水产医院论坛

标题: 白便与饲料不得不说的秘密（不成熟研究） [打印本页]

作者: 虫下 时间: 2014-9-19 12:02
标题: 白便与饲料不得不说的秘密（不成熟研究）
本帖最后由虫下于 2014-9-19 12:07 编辑

事先声明，本帖原创，禁止转载，如有需求，请联系楼主

白便＝对虾肝胰脏细胞脱落及肠道粘膜脱离。
脱落的疑因：1，未知病毒病（类似有杆状病毒和斑节对虾杆状病毒）；2，细菌病（各种弧菌超标）；3，环境污染（蓝藻，底部污染，水变，倒藻）
但是我们做病害的没有把怀疑的目光转移到其他方面，仅仅盯着发病三要素（环境，病原，易感对象）

为什么虾的肝胰脏跟肠道就那么容易脱落呢？自然生态的虾有没有白便？很明显是没有的，这明显是个养殖的病，养殖要干嘛？就是简简单单的投料。为什么不可以是料的问题？

那么饲料有什么问题？配方不是固定的吗？养那么多年的饲料大厂质量应该很稳定的。我只能说加工工艺很稳定，但是原料不可控。
做饲料除了流通，最重要的是什么？降低成本！成本最大的是什么？蛋白！那么如何降低成本？做几十年的饲料的老专家们会告诉你：替代为王。

好一点的大豆蛋白粉、玉米蛋白粉替代鱼粉，差一点的羽毛粉替代鱼粉。。。。还有好多血粉肉骨粉就不一一举例了。
大豆和玉米的量大优惠，替代效果好，10%是妥妥的木有问题，问题出现在哪里？
1，抗营养因子。2，转基因技术。
抗营养因子就不赘述了，解决方法也是很多的，技术视频会议见。聊一聊主流的转基因技术，目前转基因大豆和转基因玉米已经占据市场大部分的份额了，所以饲料厂家是无可避免采购使用的，而且价格比非转基因便宜很多，何乐而不为。
转基因技术有2个转基因：1，抗草甘膦除草剂。2，BT63抗虫蛋白。
残留草甘膦降低肝脏蛋白含量，这个不提。
主要是抗虫毒蛋白。转下百度抗虫棉的原理：抗虫棉原理
（抗虫棉之所以抗虫，是因为外源Bt基因整合到棉株体中后，可以在棉株体合成一种叫δ-内毒素的伴孢晶体，该晶体是一种蛋白质晶体，被鳞翅目等敏感昆虫的幼虫吞食后，在其肠道碱性条件和酶的作用下，或单纯在碱性条件下，伴孢晶体能水解成毒性肽，并很快发生毒性。毒性发作的大致过程是，δ-内毒素被昆虫取食后，在昆虫中肠内溶解为前毒素，经中肠蛋白酶水解，释放出活力片段。活力片段穿过围食膜，与中肠上皮细胞刷状缘膜的受体结合，进一步插入膜内，形成孔洞或离子通道。引起离子渗透，水随之进入中肠细胞，导致细胞膨胀破裂。另外，离子梯度的破坏，也扰乱了中肠内正常的跨膜电势及酸碱平衡，影响养分的吸收。使幼虫停止取食、麻痹，最后死亡。由于人体和多数动物的胃肠是酸性的，因此，这类蛋白对人体和多数动物无毒。）
简单版本：毒蛋白的毒素导致肠漏综合症，肠子的细胞掉落，一个一个洞，不吸收，不摄食，食物颗粒容易漏进去。

那么作为虫子的一种，又具备“中肠”的南美白对虾的白便症状是什么？

这个对吧，肝萎缩，肠道增生。
肝萎缩又跟毒蛋白有几毛钱关系？
那么我们重新理解对虾肝胰脏的功能：食物经过咀嚼和溶解，颗粒小于1微米颗粒通过肝孔进入到肝胰脏，先进行消化及吸收，然后再跟消化液一起排除，颗粒大的则继续在幽门胃循环或在中肠进行消化吸收。
很明显，对虾肝胰脏具备肠道的功能，也是肠子的一种，掉细胞很正常，符合毒理现象。
那么肠道为什么增生？因为肠道粘膜脱落后，食物可以直接刺激肠道的基底组织，自然就增生了，千穿万穿，千补万补，越来越厚了。而水产动物的肠道pH值明显比陆地生物要高，所以肠道pH值高诱发毒理作用的推论是很值得相信的。

回头我们再看看蓝藻为何这么猖狂，蓝藻的肝毒素伤肝导致抵抗力下降，更容易导致脱落形成白便。如果是饲料的问题，那么这个先有鸡还是先有蛋的问题就值得争论了：陆地植物性蛋白源不一定适合水产动物消化吸收，而适合植物吸收。比如植物里富含的植酸，直接引起对虾吸收钙能力变差，饲料添加植酸酶不足就越喂越软壳。那么这一部分“不适合的营养”排出去，水体自然富营养化拉，蓝藻本身就是在污染中重生的不死鸟，白便虾越喂越肥水，蓝藻越长越伤肝，进入恶性循环如何解决？

而其他倒藻返底缺氧气泡病等问题多发，其实也是降低对虾解毒能力发生的。因为对虾抵抗力下降，肯定容易得病不容置疑的。
但北海地区很明显的诱发因素是：高温（pH值高，气泡病，蓝藻）。一高温，就发白便。
饲料：某些料1号料有白便，某些料只要投喂2号料，集体白便。

目前处理白便的一些方法
1，抗菌药：人用土霉素，鳃皮肠利康。
2，中药：三黄、五黄类，白便康，人用保济丸，正露丸中药。
3，投料拌米糠等粗纤维。
4，换水改底停料。
5，白醋。
6，投喂鲜活鱼，熟鱼糜。
7，内服营养套餐。
8，内服乳酸菌类。

目前竹林地区无疑效果最佳的是6，8。白醋用在水体pH适合及低的池塘有效果，pH值高的池塘还没等吃料就反应完了。而乳酸菌是持续产酸，定植肠道后把肠道pH值降低，减少毒蛋白释放毒素，保证对虾吃料，上料，长肉。

至于病毒和细菌病，这里也不排除可能性，因为继发感染弧菌，白便会更多，使用抗菌药，白便会减少，但是根源没有解决，对虾还是不长，还是得卖。

目前可以投喂猪料，蛋鸭料，好一点的斑节对虾料，也是可以养虾的，因为南美白对虾就是水中小强，什么都能吃。

以上推论缺乏实验数据，很多实验无法模拟外塘环境，所以不代表公司、论坛的观点，仅为个人观点，仅供论坛人员参考提供思路，切忌转载！

3.png (1.12 MB, 下载次数: 176)

作者: w8210 时间: 2014-9-19 14:27
个人感觉白便还是和肝脏代谢，有关。

我们一直在分析病理和水质情况

其实很重要的一点，虾的生理指标我们一直没有关注

内毒素（代谢）、外毒素（蓝藻、水质变化）都有可能是根源。

建议公司研究所，通过生理方面检查跟踪一下，是不是更有方向？

作者: tangsl 时间: 2014-9-19 14:41

w8210 发表于 2014-9-19 14:27
个人感觉白便还是和肝脏代谢，有关。

我们一直在分析病理和水质情况

别把利洋研究所当成中国利洋水产科学研究院，想检测什么就检测什么还做不到，现在只能顾眼前。。。

作者: tangsl 时间: 2014-9-19 14:43
以前（去年或前年）好像有人研究豆粕对虾或鱼的肠道组织的病理变化影响，像是什么会议报告的ppt，楼主可以查一查，看看是不是和白便有相同之处。

作者: tangsl 时间: 2014-9-19 14:50
研究所的白便虾（有的只能称作白肠虾）的病理组织切片看，引起病变的物质是从消化道来的，是从消化道表面开始的，不是体内开始的，开始没有进入血液，发病之初机体的病理变化是极力“阻挡”病变向机体内部入侵。病因是从消化道进入的，包括食物。

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-19 20:36
有意思。不过有两点我有疑问.饲料配方不是不变的吧，配方师要考虑原料价格变化和所购批次的营养含量变化，以及原料的存储量和可得性。只守着一个配方的配方师，不是一个好的配方师。还有楼主说的简单版本：毒蛋白的毒素导致肠漏综合症，肠子的细胞掉落，一个一个洞，不吸收，不摄食，食物颗粒容易漏进去。原文说的不是食物微粒，食物微粒漏进去的说法好像有点不对，是水和一些离子吧。饲料确实一直被人怀疑（病从口入），曾经听说过一位饲料界比较有威望的人说：养殖中99%的问题都推给饲料，其实养殖过程中1%的问题是有饲料引起的。不过楼主提到的这个转基因倒是第一次听说，确实有意思，持续关注中，期待版主大神的大作。

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-19 20:43

tangsl 发表于 2014-9-19 14:50
研究所的白便虾（有的只能称作白肠虾）的病理组织切片看，引起病变的物质是从消化道来的，是从消化道表面开 ...

阻挡病变向机体内部入侵？唐老师，这话我不是很理解。是不是脱落肠黏膜是为了阻挡病变向机体内部入侵？那脱落肠黏膜的虾能成功阻挡吗？请唐老师指点。谢谢

作者: 虫下 时间: 2014-9-20 07:32

落日鱼晖发表于昨天 20:36
有意思。不过有两点我有疑问.饲料配方不是不变的吧，配方师要考虑原料价格变化和所购批次的营养含量变化，以及原料的存储量和可得性。只守着一个配方的配方师，不是一个好的配方师。还有楼主说的简单版本：毒蛋白的...

我也不知道你说的哪个大神，但我们公司的高老师认为很多病在自然海域或者投喂鲜活鱼的时候没有，但是投喂饲料就有了。还有，现在饲料的质量不是饲料厂说了算，也不是我们说了算，而是养殖户说了算，目前普遍的养殖户都认为饲料问题很大。

作者: 虫下 时间: 2014-9-20 07:34

落日鱼晖发表于昨天 20:36
有意思。不过有两点我有疑问.饲料配方不是不变的吧，配方师要考虑原料价格变化和所购批次的营养含量变化，以及原料的存储量和可得性。只守着一个配方的配方师，不是一个好的配方师。还有楼主说的简单版本：毒蛋白的...

食物微粒可以参照崔永元的美国转基因调查视频，关于食物微粒引发人类脑梗塞那一段。

作者: tangsl 时间: 2014-9-20 08:18

落日鱼晖发表于 2014-9-19 20:43
阻挡病变向机体内部入侵？唐老师，这话我不是很理解。是不是脱落肠黏膜是为了阻挡病变向机体内部入侵？那 ...

增生、脱落、排出；增生、环绕、包裹、坏死。

作者: 雨天不打伞 时间: 2014-9-20 18:58
你们搞过禽兽养殖就知道饲料有多重要饲料问题肯定有下半年鱼粉贵了很多可是饲料涨价涨不起来你觉得他们会从哪入手

作者: leikunnuy 时间: 2014-9-20 19:02

tangsl 发表于 2014-9-19 14:41
别把利洋研究所当成中国利洋水产科学研究院，想检测什么就检测什么还做不到，现在只能顾眼前。。。

多谢唐老师为研究所说一句公道话啊！现在压力确实很大，有些东西我们确实做不到啊！

作者: leikunnuy 时间: 2014-9-20 19:07
现在对于白便的病原没有一个确切的说法，说什么的都有呢，下午看书，有的人说白便跟蓝藻也有关系，这个就复杂了，搞不懂啊！

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-20 20:16

虫下发表于 2014-9-20 07:32
我也不知道你说的哪个大神，但我们公司的高老师认为很多病在自然海域或者投喂鲜活鱼的时候没有，但是投喂 ...

嗯嗯，饲料届的问题确实不是很清楚，不过我感觉也没那么严重，个人还是觉得饲料相对还是安全的。

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-20 20:16

虫下发表于 2014-9-20 07:34
食物微粒可以参照崔永元的美国转基因调查视频，关于食物微粒引发人类脑梗塞那一段。

嗯嗯，谢谢版主大人热心的讲解，我去学习一下先。

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-20 20:38

tangsl 发表于 2014-9-20 08:18
增生、脱落、排出；增生、环绕、包裹、坏死。

嗯嗯，结果就是肠黏膜脱落，它是一种自我保护体系。我还想问一下，排出一次肠黏膜之后，虾是否能恢复呢？我个人观察好像虾蜕一层皮后，就慢慢恢复了。所以判断有多少虾已经肠黏膜脱落才好下一步处理。个人见解，请唐老师指点。

作者: 养鱼小顽童 时间: 2014-9-20 20:58

落日鱼晖发表于 2014-9-19 20:43
阻挡病变向机体内部入侵？唐老师，这话我不是很理解。是不是脱落肠黏膜是为了阻挡病变向机体内部入侵？那 ...

是不是像人的伤口化脓一样，白细胞杀菌死亡后产生？

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-20 21:10

养鱼小顽童发表于 2014-9-20 20:58
是不是像人的伤口化脓一样，白细胞杀菌死亡后产生？

额，这想法有意思，应该差不多吧，好像肠道组织脱落形成的白便，具体期待大神们讲解。

作者: xiaoyuzhou 时间: 2014-9-21 10:15
此贴有大量疑问，还是自身专业知识少。简单说一下我的小疑问之一：动物肠道的酸碱性是经过不断适应外界环境进化形成的，那么天然环境里的健康白对虾的肠道是碱性的还是酸性的？如果本身是碱性的，那虾本身产生的消化酶应该是在碱性条件下有最强的酶活性。写到这里我已经晕了，真搞不明白呐。那添加乳酸菌等酸性制剂，是不是改变了肠道的原本的环境（碱性），但因为肠道只是辅助吸收，而添加的菌和分泌的酶可以大大的帮助消化促进吸收，导致肠道变酸性后，效果更好。还有，弱弱的问下，菌类在经过肝脏消化吸收的时候，它的待遇是什么？肝脏对它不理睬，直接进入肠道发挥菌类价值作用？想想也是，如果肝脏能消化吸收乳酸菌，那肠道里的乳酸菌岂不也受影响，因为一部分消化液会随食物一起进入中肠。我也不知自己的观点对不对，希望大师给予指导纠正啊。

作者: tangsl 时间: 2014-9-21 11:23

落日鱼晖发表于 2014-9-20 20:38
嗯嗯，结果就是肠黏膜脱落，它是一种自我保护体系。我还想问一下，排出一次肠黏膜之后，虾是否能恢复呢？ ...

普通肠炎能恢复，像你吃腐败的食物以后拉肚子，过两天就好了，一样消化，一样长肉。白便不行，能分化产生新的上皮细胞的固有层已经脱落，没有机会再产生新的消化细胞，只有慢慢消耗变瘦，环境发生剧烈变化时就发生死亡。
所以，白便，只能预防，严重的情况下，治不好。有人总结是不吃、不长、不死！

作者: tangsl 时间: 2014-9-21 14:20

xiaoyuzhou 发表于 2014-9-21 10:15
此贴有大量疑问，还是自身专业知识少。简单说一下我的小疑问之一：动物肠道的酸碱性是经过不断适应外界环境 ...

度娘如是说：
抗菌作用研究资料表明：乳酸菌对一些腐败菌和低温细菌有较好的抑制作用。可用于防治腹泻、下痢、肠炎、便秘和由于肠道功能紊乱引起的多种疾病以及皮肤炎症(赵红霞，2003）。其抗菌机制主要表现在以下几个方面：①产生的乳酸等有机酸能显著降低环境pH值和Eh(氧化还原电位)值，使肠内处于酸性环境，对于致病菌如痢疾杆菌、伤寒杆菌、副伤寒杆菌、弯曲杆菌、葡萄球菌等有拮抗作用；②产生的过氧化氢能够激活牛乳中的“过氧化氢酶-硫氰酸”系统，抑制和杀灭革兰氏阴性菌、过氧化氢酶阳性细菌如假单胞菌属、大肠杆菌类和沙门氏菌属等；③产生类似细菌素的细小蛋白质或肽类（抗菌肽），如各种乳酸杆菌素和双歧菌素，对葡萄球菌、梭状芽孢杆阔以及沙门氏菌和志贺氏菌有拮抗作用。另外，双歧杆菌等还可将结合的胆酸分解为游离的肌酸，后者对细菌的抑制作用比前者更强。

作者: tangsl 时间: 2014-9-21 14:23

tangsl 发表于 2014-9-21 14:20
度娘如是说：
抗菌作用研究资料表明：乳酸菌对一些腐败菌和低温细菌有较好的抑制作用。可用于防治腹泻、 ...

也就是说，乳酸菌具有抗生素的抗菌抑菌功能，还没有抗生素的副作用（虾不长），用来预防和治疗白便是目前的首选！当然到了白便的后期，即使是乳酸菌也不好使了，没有消化功能了，所以必须在前期预防。

作者: fuyun 时间: 2014-9-21 16:22
看了大家的研究、见解，我只想说，我们面对的是养殖户，且不说我们是水产科班出生的（当然我是很菜的一个）尚且理解不了多少，那么，朴实的养殖户们又如何理解呢？

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-21 20:49

tangsl 发表于 2014-9-21 14:23
也就是说，乳酸菌具有抗生素的抗菌抑菌功能，还没有抗生素的副作用（虾不长），用来预防和治疗白便是目前 ...

乳酸菌是用来预防和治疗白便目前最佳的首选，那看来以后得多用乳酸菌拌料才行啊。

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-21 21:02

tangsl 发表于 2014-9-21 11:23
普通肠炎能恢复，像你吃腐败的食物以后拉肚子，过两天就好了，一样消化，一样长肉。白便不行，能分化产 ...

嗯嗯，谢谢唐老师的指点。

作者: 咖啡豆 时间: 2014-9-28 21:58

落日鱼晖发表于 2014-9-19 20:36
有意思。不过有两点我有疑问.饲料配方不是不变的吧，配方师要考虑原料价格变化和所购批次的营养含量变化，以 ...

有时候就是这1％导致养殖失败了！！！！！！！不同的厂家配方是不同的，营养成分也有差距！

作者: 咖啡豆 时间: 2014-9-28 22:00

落日鱼晖发表于 2014-9-20 20:16
嗯嗯，饲料届的问题确实不是很清楚，不过我感觉也没那么严重，个人还是觉得饲料相对还是安全的。

人吃的都不能保证你还想保证动物吃的吗？

作者: 落日鱼晖 时间: 2014-9-29 20:20

咖啡豆发表于 2014-9-28 21:58
有时候就是这1％导致养殖失败了！！！！！！！不同的厂家配方是不同的，营养成分也有差距！

细微区别决定品质的高低，每个配方师都是一个精确计算器。协调各种原料的比例同时还有协调采购、生产、库存。很让人佩服的一个职位。

作者: 你是纯种吗？ 时间: 2014-9-29 21:33
本帖最后由你是纯种吗？于 2014-9-29 21:35 编辑

曾经有个现象，大虾吃鲜活饵料拉白便，吃饲料之后白便消失。白便消失可能是病灶痊愈，也可能是拉白便的发病虾死了。个人觉得细菌的嫌疑还是最大的！不得不说，版主的论述很精彩

作者: w8210 时间: 2014-9-30 06:03
欢迎大家的讨论，起码能开拓思维，避免定向了。
自然界有没有白便，没有发现也不能说没有，

我偏向于营养引起，公司研究所一直关注于病理分析，是否可以看看，生理指标的变化？

作者: leikunnuy 时间: 2014-10-6 22:23

虫下发表于 2014-9-20 07:32
我也不知道你说的哪个大神，但我们公司的高老师认为很多病在自然海域或者投喂鲜活鱼的时候没有，但是投喂 ...

吃了不喜欢吃的东西，还不得不吃，这是其中一个原因吧！饲料有没有问题，没有证据，确实不好说啊！但是虾以前不是吃饲料的，现在要他吃饲料，肯定不是很乐意了。

作者: 潮海孤鸿 时间: 2015-4-17 11:34
还是值得讨论与学习的，在大家都对白便无计可施的时候，楼主至少也给出问题的另一个方向。

作者: 虫下 时间: 2015-4-17 23:17

潮海孤鸿发表于 2015-4-17 11:34
还是值得讨论与学习的，在大家都对白便无计可施的时候，楼主至少也给出问题的另一个方向。

师兄闲着也多来发发贴啊，国家需要你，论坛需要你！话说饲料的问题台山地区也挺明显的

作者: 渔乐圈 时间: 2015-5-7 18:58
可以做实验界定一下虾肠道的pH范围~~~

欢迎光临水产医院论坛 (http://bbs.liyang-tech.com:16882/)