水产医院论坛

标题: 求教贴：看不到气泡的气泡病才是最可怕的... [打印本页]

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-6 11:47
标题: 求教贴：看不到气泡的气泡病才是最可怕的...
昨天晚上听到一个前辈说了关于气泡病的理解的问题，他说“看得到的气泡病往往不是可怕的，初期还可以治愈，而有些气泡病是看不到气泡的，看不到气泡的气泡病对养殖对象的伤害的严重性不可忽视，很多人往往以为没有看到气泡就不是气泡病，其实也并不是这样。”大概意思就是这些，可能表述上有点差异，本想细问，但是因为太晚了，他刚好又有事就耽搁了，因此来请教其他前辈，我想这应该对理解气泡病能有所帮助。

另外，他还说了一个关于外塘养殖和室内养殖的用药差异也很大，举了个例子说：“外塘养殖用药主要是要解决与虾无关的事情，而室内则是解决与虾有关的事情。”他稍微解释了一下，我感觉挺有道理的，大家是怎么理解的？各位大神、高手、前辈快来答疑解惑，望不吝赐教！

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与贴子无关，自己养的一些小虾

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与贴子无关，自己养的一些小虾

作者: 虫下 时间: 2014-4-6 15:13
那前辈莫非姓蒋。
室内养虾的可控性强，解决与虾有关的即可。
室外可控性差，容易诱发对虾疾病，所以解决与虾无关的事情。

作者: 傅财华 时间: 2014-4-6 15:20
能否细说，我怎么看不懂？两个观点都看不懂

作者: Lost 时间: 2014-4-7 08:18
看不到气泡的时候容易被忽略，因为气泡病也会有一定的“潜伏期”，等你发现的时候可能是一个星期或更早以前就有气泡病了。或形成的是微小的气泡。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 08:50

虫下发表于 2014-4-6 15:13
那前辈莫非姓蒋。
室内养虾的可控性强，解决与虾有关的即可。
室外可控性差，容易诱发对虾疾病，所以解决 ...

哈哈，不姓蒋，周老板说的差不多，室内水泥池可控性强，不需要考虑底质、底泥、藻相和虫等问题，用药时就只需要考虑与虾相关的问题，用药可以高剂量高浓度，而室外有考虑的多，土塘养虾有机质消耗的氧远高于虾本身所消耗，增氧机未必能提高池塘溶氧但却可以间接增氧，你懂的，用药还需要考虑倒藻、清水气泡病等问题，我理解的比较浅薄，恭请深化，大家学习

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 08:52

Lost 发表于 2014-4-7 08:18
看不到气泡的时候容易被忽略，因为气泡病也会有一定的“潜伏期”，等你发现的时候可能是一个星期或更早以前 ...

这是个原因，但是感觉应该不止这么简单吧，大家继续把分享一下看法，下午有机会的话我直接问问马老师

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 08:53

虫下发表于 2014-4-6 15:13
那前辈莫非姓蒋。
室内养虾的可控性强，解决与虾有关的即可。
室外可控性差，容易诱发对虾疾病，所以解决 ...

关于气泡病的事情，您怎么看？

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 08:56

傅财华发表于 2014-4-6 15:20
能否细说，我怎么看不懂？两个观点都看不懂

我是这么理解的，室内水泥池可控性强，不需要考虑底质、底泥、藻相和虫等问题，用药时就只需要考虑与虾相关的问题，用药可以高剂量高浓度，而室外有考虑的多，土塘养虾有机质消耗的氧远高于虾本身所消耗，增氧机未必能提高池塘溶氧但却可以间接增氧，你懂的，用药还需要考虑倒藻、清水气泡病等问题，我理解的比较浅薄，见笑了，恭请深化，大家学习
至于气泡病的事情，还没机会搞清楚，但是昨天突然对马老师讲的三句话理解的更深了

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 08:58
“稳定决定成活，营养决定生长，溶氧决定产量。”这个太有味道了！

作者: 虫下 时间: 2014-4-7 11:54

FLY-SHRIMP 发表于 2014-4-7 08:58
“稳定决定成活，营养决定生长，溶氧决定产量。”这个太有味道了！

即使是楼主，这样刷帖也太猖狂了吧。
气泡病是相对的，首先气体要达到饱和，任何气体都行，肥水造成的藻类过多溶氧就最容易饱和了。
其次要有气压降低和温度升高，以及水压变化，因为虾是底栖生物，对气体代谢的能力还是没鱼强。
最后是气体形成的大小对动物能造成伤害的数量及部位。

作者: tangsl 时间: 2014-4-7 17:11
你遇到的“前辈”说的“看不到气泡的气泡病对养殖对象的伤害的严重性不可忽视”是很有道理的。
看不到气泡的原因：
一是气泡消失了，我们没有能够在发病的第一时间看到，水体的气体饱和度下降了，气泡也吸收了，但它对机体造成的损伤还在，这个不是我们讨论的重点，因为我们还有证据（气泡消失后留下的）可以肉眼诊断是气泡病。
二是发生的气泡病没有肉眼可见的明显症状，这是临床诊断气泡病比较难的。这种情况有人从病理组织变化可以诊断是气泡病，我们做临床诊断的更喜欢根据流行病学的知识来诊断。如何诊断我们不细说。我们先重点强调“无临床症状气泡病”（实际上是无明显症状）的可观存在，这在多数人是不认可的，如果不认可就不能很好的理解和认识气泡病。
我在这里介绍一下我见到的资料是如何认识“无临床症状气泡病”的。1、国外有人注意到低水平的气体过饱和度产生的胁迫可能不会产生直接死亡，但受影响的鱼通常会增加继发感染病原微生物的敏感性。（Stresses associated with low lev******as supersaturation may not produce mortality directly, but the susceptibility of affected fish to secondary infections by pathogenic organisms generally increases.）2、另一个人也观察到：漫长的亚致死的气体饱和度水平作用，由于缺少气体损伤的典型症状，许多孵化场在开始死亡的1-2个月以前没有认识到这一危害。（The chronic effe******ublethal gas supersaturation levels that may be present in many hatcheries are not well identified due to the low lev******as supersaturation involved, a delay of 1–2 months before the start of mortality, a lack of typical clinical si******as bubble trauma and significant 形成seasonal variation in the gas lev******an******e waters.）。3、国内彭天辉（大连海洋大学学报，2013）对体重均为50 g 的100 尾大口黑鲈（加州鲈）慢性气泡病的组织病理观察，轻微的病理变化也是肉眼不容易观察到的，特别是眼球突出需要用卡尺测量，“表现为眼球视网膜与脉络膜脱离，视网膜色素上皮细胞肥大、增生，随后坏死消失，脉络膜丛出现大量气泡，角膜血管化; 肝脏、肾小管、肠道微绒毛和鳃丝复层上皮等处细胞空泡化，未成熟血细胞增多，血细胞破裂后含铁血黄素沉着，导致炎性细胞浸润。”选择其中一段参考：“病鱼眼球突出、玻璃体变性和角膜不透明等症状使其视力逐步衰退，导致前期视网膜色素上皮细胞代偿性肥大和增生。随着病情的加重，为视网膜提供养分的脉络膜中出现气泡，红细胞数目减少，携带氧气的能力随之减小，且逐渐从视网膜上分离，这就导致了视网膜色素上皮细胞和神经节细胞的坏死以及神经纤维层的退化和消
失，进一步加快了患病鱼失明。即便如此，很多患病鱼的活动能力依然不会受到太大的影响。肝脏、肾小管和肠道微绒毛等处细胞的最主要病变是空泡变性，这与局部缺血、缺氧关系紧密，血栓或气泡导致氧气无法被准确携带到指定区域，线粒体发生病变，出现细胞空泡变性。而Grahn 等［13］研究认为，石斑鱼除了眼球外其他部位没明显变化。大口黑鲈多个器官组织均能见到含铁血黄素的沉着，这与切片中见到的红细胞破裂相吻合。Kulshrestha［14］对鮰鱼的研究也显示，红细胞大量减少，至于红细胞减少的原因则仍需要进一步研究。大量的坏死红细胞需要较多的白细胞分解，因此，切片中常见到大量炎性细胞浸润。红细胞坏死后，未成熟红细胞代偿性增生，于是便出现比正常情况多的未成熟红细胞。长期暴露在不利的环境条件下，水生动物自身也会产生更多的未成熟红细胞参加应激反应或免疫反应［15－16］。
由病毒、细菌、真菌或寄生虫引起的眼炎可能产生与气泡病相似的病理变化，但是患气泡病个体
有独特的一面，即眼球组织、鳃组织、肠组织等处可见被气泡占据的空间。”

我们公司一直强调的虾苗放苗初期的高发生率的气泡病，多数情况下也是难以见到“肉眼可见的明显症状”，有时能见到发病（中午和午后客户和你都在睡觉的时候）后虾体发白（有的客户现在叫“白体病”）、白尾、红体，我们也是根据流行病学知识和（或）气泡消失以后的症状来判断气泡病的。

作者: tangsl 时间: 2014-4-7 17:16
顺便问一下，楼主养的虾能活几天，密度是不是太大了？
英语也有敏感词，上面回复的帖子，有些词也被屏蔽了。。。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 18:49

虫下发表于 2014-4-7 11:54
即使是楼主，这样刷帖也太猖狂了吧。
气泡病是相对的，首先气体要达到饱和，任何气体都行，肥水造成的藻 ...

我已经潜水很久啦，现在学习的积极性很高，还请各位多多包涵才是，对于这三句话还需要多多理解，我感觉这是一个理念的问题，值得贯彻。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 18:56

虫下发表于 2014-4-7 11:54
即使是楼主，这样刷帖也太猖狂了吧。
气泡病是相对的，首先气体要达到饱和，任何气体都行，肥水造成的藻 ...

今天下午才知道藻类也能得气泡病

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 19:05

tangsl 发表于 2014-4-7 17:11
你遇到的“前辈”说的“看不到气泡的气泡病对养殖对象的伤害的严重性不可忽视”是很有道理的。
看不到气泡 ...

感谢唐老师的耐心回答，本人接触气泡病的时间不长，但是非常感兴趣，您给的这些内容很有帮助，气泡病大部分时候是会诱发其他症状的，不易观察到气泡病临床症状的案例往往就不好补救了。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 19:07

tangsl 发表于 2014-4-7 17:16
顺便问一下，楼主养的虾能活几天，密度是不是太大了？
英语也有敏感词，上面回复的帖子，有些词也被屏蔽了 ...

这个虾从去年5月份一直养到现在了，原先有点密度的，但由于本人能力不行，发生过败血症，现在密度不大，继续养着实验

作者: tangsl 时间: 2014-4-7 19:35

FLY-SHRIMP 发表于 2014-4-7 19:05
感谢唐老师的耐心回答，本人接触气泡病的时间不长，但是非常感兴趣，您给的这些内容很有帮助，气泡病大部 ...

   气泡病引起急性大量死亡的病例不多（小鱼苗和小虾苗较多，特别是小鱼苗的报告很多，全军覆没的案例也不少。其实小虾苗放到塘里大量死亡的也不少，只是没有人仔细观察和报道，我们观察是早期死亡的重要原因之一）。更多的情况是发生气泡病以后肉眼见不到明显症状，小虾苗体内关键部位如血管、心脏有足够大的气栓就直接死亡，气栓不够大就刺激血管（多大的应激后果不好说），或者对内脏血管损伤（如肝脏），肝脏损伤，继发细菌感染（目前是很大的危害），就会肝脏萎缩，身体发红（发红以前部分小虾肌肉发白死亡），也可以诱发病毒病（前2年发病很严重，主要是白斑症病毒病）。
   慢性无明显症状的气泡病发病率更高（低水平的过饱和气体，氧气+氮气），不易察觉，特别是在虾上大家观察的不够仔细（毕竟养虾的历史远远短于养鱼），在鱼上国外早有报道。我们公司有这样的先天条件，每天有大量的技术人员接触生产第一线发生的问题，我们有相关的基础知识培训，我们有高频率的技术交流，所以大家对这个病的认识比别人超前一步，随着时间的推移和气泡病知识的普及，会有更多的人认识这个病，认识到它的重要性和严重危害，只是一个时间的问题。
   我们一直在普及和宣传气泡病的相关知识和生产发生的病例，目的就是我们公司每个人都要认识到这个病的严重性和诊断、防治的相关知识，首先我们公司的每个人要知道，不止是气泡病，主要养殖品种的主要疾病我们公司的每个人都要了解前沿知识（现场流行和症状、诊断）。

作者: tangsl 时间: 2014-4-7 19:46

FLY-SHRIMP 发表于 2014-4-7 19:07
这个虾从去年5月份一直养到现在了，原先有点密度的，但由于本人能力不行，发生过败血症，现在密度不大，继 ...

已经养快一年了，看来虾在烧杯中能养活，到虾塘中就养不活了。。。平时有喂料或换水？

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 20:06

tangsl 发表于 2014-4-7 19:46
已经养快一年了，看来虾在烧杯中能养活，到虾塘中就养不活了。。。平时有喂料或换水？

您说的是烧杯里的虾啊，是原来做实验的时候拍的，后来就放生了，公司的苗还是不错的！

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 20:13

tangsl 发表于 2014-4-7 19:35
气泡病引起急性大量死亡的病例不多（小鱼苗和小虾苗较多，特别是小鱼苗的报告很多，全军覆没的案 ...

我也找了一些药店的同事请教过一些，感觉大家对气泡病的理解“各有千秋”。我也认同我们公司对气泡病的理解领先很多，其他人我不清楚，马老师对病的理解比其他一些专家都高了好几个层次，有时候遇到身边一些前辈在批判、否认甚至讽刺气泡病，而我对气泡病的理解又那么浅薄，确实很无助无奈啊

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-7 20:15
对了，是否有人鉴别过气泡病的气泡里到底是什么气体？氧气？氮气？其他？

作者: 没有信仰的壳 时间: 2014-4-8 10:27
标题: RE: 求教贴：看不到气泡的气泡病才是最可怕的...

tangsl 发表于 2014-4-7 17:11
你遇到的“前辈”说的“看不到气泡的气泡病对养殖对象的伤害的严重性不可忽视”是很有道理的。
看不到气泡 ...

请问一下唐老师，观察不了气泡，但是气泡造成的损伤是在的，怎样知道这是损伤呢？特别是关于虾的，有没有一些图片让我们知道这是得过气泡病造成的损伤。因为这么多年过去了，培训我们只说理论、根据流行病学判断，但是小弟真的只停留在判断阶段，真正的实例还是少，有时候根据症状和天气变化都基本能觉得是气泡病了，但是观察不到气泡，连损伤也判断了，因为没有对比，不知道这是正常的还是受损伤的。不管是养殖户也好，新员工也好，都是比较偏向于有图有真相……

作者: 鱼饵 时间: 2014-4-8 14:04
学习！学习！现在对气泡病的认识已经开始动摇了！理解不深！养殖户回一句“不管什么一看虾就说是气泡病” 想找更多的证据去证明,但是除了看气泡就没有其他的了！唐老师还可以从哪些方面证明呢？

作者: tangsl 时间: 2014-4-8 14:44

没有信仰的壳发表于 2014-4-8 10:27
请问一下唐老师，观察不了气泡，但是气泡造成的损伤是在的，怎样知道这是损伤呢？特别是关于虾的，有没有 ...

把水产医院论坛里所有关于对虾气泡病的帖子认真看2遍，你就不应该不知道如何判断是不是气泡病了。
鱼的气泡病，多数情况好判断，也有一些情况没有典型症状，不好判断。只停留在根据症状来诊断疾病是不行的，根据流行特点诊断疾病根准确。
对虾的气泡病，看不到气泡的情况更多，不是只有气泡的症状，才能确定是气泡病。因为你不能每天每时每刻都在池塘边上等着虾发病，在第一时间把虾抓上来检查（很小的虾及时第一时间抓上来也不一定看得到），那么怎么判断是不是发生了气泡病？你首先要知道发生气泡病的时候都有哪些症状？我们论坛里几乎对虾所有气泡病的症状都有照片！不知道你是否认真学习了！
超急性：全身体表和内部（甲壳下、肌肉里、鳃丝里、游泳足等等），全身肌肉白浊（气泡造成的损伤），白鳃（鳃丝内气泡），这样的虾基本必死！。可能当天死，可能次日死，一般次日死亡的是红体症状，应激红体、细菌感染红体。一般是一个死亡高峰，这也是气泡病直接引起的死亡，气泡损伤不一定当天死亡，就像车祸不一定当天死亡，可能第2、3天死亡一样。
急性：尾部肌肉看到气泡，鳃丝等部位第一时间能看到气泡，有时能看到游塘。这些气泡很快就吸收了，半个小时或1个小时，剩下的症状就是尾巴发白、肌节间发白（大血管末端气体对肌肉造成的损伤），过1、2天或3、4天开始偷死，肝萎缩。检测细菌能检测到弧菌，是弧菌继发感染了。
慢性：在中午或午后或雨后出大太阳的时候能看到短暂游塘或虾跳，少量能看到白尾、肌节间肌肉发白，一般无死亡，可能出现因为小型气泡在血管内对血管刺激造成的不适，除了游塘还有可能吃料变慢。如果一个下午或一个白天都处于低的气体过饱和状态，或几天的中午或午后都是如此，那就离发病不远了。发病后一样出现慢料、空肠空胃、肝萎缩，一般不会“白体”，更多的是“红体”症状，细菌继发感染。
急性慢性气泡病都可能出现烂眼（发生气泡病以后）的症状，鱼和虾的眼睛都是气栓容易损伤的部位，气泡病以后也有以下没有急性死亡的虾，出现烂尾的症状，但还是不死。
注意：以上这些症状都是比较大的虾，应该在放苗10天以上才能看的清晰，刚放塘的小虾，没等看到症状就直接死亡了。
以上这些症状在本论坛的气泡病帖子里面基本都能找到。
还是那句话：除了根据以上症状以外（特别不是带着气泡的症状，其它的症状都不是独有的症状），更重要的就是根据流行规律（流行病学特点）来诊断，通过哪些流行病学特点论坛里已经说的够多了。详细归纳气体过饱和的影响因素，见目前企划部下发的气泡病讲课光盘，我想一般的情况，看一遍两遍不行，真正理解需要看更多的次数和对自己不熟悉的基础理论反复琢磨和现场应用。
没有明显气泡症状的（已经消失了，或者过饱和的程度不够没有形成肉眼可见的气泡）也可以通过做病理组织切片的方法，观察各个组织的病理变化，这在鱼的气泡病上有很多人做这方面的研究，在对虾上更多的人还没有认识到对虾气泡病的危害性，目前我没有见到相关资料，公司目前研究所和技术部的人员少，公司发展处于初级阶段，还没有对这方面进行进一步的研究和工作，公司技术部门每天为xiaoshou 服务工作都做不过来，还没有精力去做这样的工作。另外做病理来诊断也不是我们药店现场服务可以实行的。以后公司技术人员到位了，公司有做技术研究的实力了，可能会去做这方面的工作。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-8 17:56

tangsl 发表于 2014-4-8 14:44
把水产医院论坛里所有关于对虾气泡病的帖子认真看2遍，你就不应该不知道如何判断是不是气泡病了。
鱼的 ...

唐老师辛苦了，码了这么多字。很多理论在自身结合实践之前经常感觉似乎理解了，但是过一段时间就又感觉忘记了，这就说明这些理论还没有正真消化，还没有成为自己的东西，所以多看几遍几个经典的帖子、多琢磨公司的培训资料和视频，直到你感觉在看见一个病例的时候能够想到各种原因，能够剖析发病的原因，推测发病时池塘的情况、能够像马老师一样思考问题为止，每一遍都会有不同的感受

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-8 17:56

鱼饵发表于 2014-4-8 14:04
学习！学习！现在对气泡病的认识已经开始动摇了！理解不深！养殖户回一句“不管什么一看虾就说是气泡病” 想 ...

气泡病理解的不够的话就容易动摇

作者: 12234 时间: 2014-4-9 09:56
有句话叫做内伤最严重。同样的道理，

作者: tangsl 时间: 2014-4-9 14:37
再补充一点，不管急性、慢性的对虾气泡病，发生以后不是每尾发病虾都表现出白尾、肌节间发白或白体（全身发白），只是部分虾出现这些症状，其它虾没有出现肉眼可见的症状。这个也好理解，不是所有的草鱼出血病发病鱼都能观察到红肌肉或红肠道或红头红鳃盖。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-9 16:13
学习了，谢谢唐老师

作者: w8210 时间: 2014-4-9 22:19

FLY-SHRIMP 发表于 2014-4-7 19:05
感谢唐老师的耐心回答，本人接触气泡病的时间不长，但是非常感兴趣，您给的这些内容很有帮助，气泡病大部 ...

就是气泡病的损伤都是体内引起的，这个时期在体表等处是无法观察出来的

真正的气体已经渗漏到体表的时候，已经是对内部器官损伤过后了

作者: tangsl 时间: 2014-4-10 22:51

鱼饵发表于 2014-4-8 14:04
学习！学习！现在对气泡病的认识已经开始动摇了！理解不深！养殖户回一句“不管什么一看虾就说是气泡病” 想 ...

如果真像养殖户说的，我们“不管什么一看虾就说是气泡病” ，这是不对的。我们说气泡病发病率高，特别是小虾苗，但也不能什么都当成气泡病。我们说气泡病发病率高，是因为它可以继发细菌病，诱发病毒病，和很多病都有或多或少的关系，之间的关系一定搞明白，如果把什么都说成气泡病会失信于养殖户，一定要分析当时的具体情况，知道前因后果，即使客户听不明白，但你首先要明白。

作者: FLY-SHRIMP 时间: 2014-4-11 09:08
很多不了解的养殖户对我们的感觉就是说什么都是气泡病，说多了就比较麻烦了

作者: leikunnuy 时间: 2014-4-11 09:47

FLY-SHRIMP 发表于 2014-4-11 09:08
很多不了解的养殖户对我们的感觉就是说什么都是气泡病，说多了就比较麻烦了

理解不到位，认识不到位。现在水产行业比较乱，谁都说自己的有理，关键就是看自己是怎么理解的。我想说，气泡病是存在的，只是很多人都是理解为应激。

作者: 鱼鱼得水 时间: 2015-1-30 10:26
室外主要解决环境问题，室内主要解决虾的体质问题吧。但是这里面只是有所侧重，不能一边倒，因为不管什么养殖池塘，只要鱼虾出现问题，都不是单方面问题，所以平时要综合考虑。

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